24/1/09

Χοιροβοσκός: Η αλήθεια.




[…]Τις σκόλες δε μου αρέσει άλλη ομιλία
παρά για μάχες και μαχών βοή[…]

66 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Έτσι, έτσι, κυρία Τένια μου. Για τους Χριστιανούς, η αλήθεια πάντα αφορά στους άλλους, τα λάθη τους, τις παραλείψεις τους, τα ελαττώματά τους. Ποτέ τον εαυτό τους, τις σκέψεις τους, τα αισθήματά τους, τις προθέσεις τους.

anepidoti είπε...

αγαπητέ χοιροβοσκέ,
απλά εξαιρετικό!
και η μάχη και η βοή της!
την καλημέρα μου!

o oυκοίδας είπε...

μαγαπάς? δε μαγαπας!
μαγαπάς? δε μαγαπας!

γιατι δε ξεφυλλίζει μια μαργαριτα?

Ανδρέας Μεγαλούτσικος είπε...

Aνών,

Ελάτε τώρα, σείς που καταλαβαίνετε ως ανώτερος άνθρωπος, θα πρέπει να συγχωρείτε τις αδυναμίες μας, και να σιωπάτε γεμάτοι κατανόηση, στις εκδηλώσεις του παιδικού εγωϊσμού μας.

H μήπως είστε φίλος μου στην πραγματικότητα; Tότε έχετε πιότερο λόγο να με συγχωρήσετε… γιατί παρ’ όλα τα ελαττωματά μου, είμαι γλυκούλης κατά βάθος.

Μη μένετε στην αμάχη.

Κι αυτοί οι δύο στην ταινία στο τέλος καταλαβαίνουν πως… άχι
βαχι.. βάσανα πόχει η αγάπη.


Ανεπίδοτη,
Σας καλημερίζω χωρίς αντιμαχίες!


Ουκοίδα,
Δεν την βρίσκει με τις μαργαρίτες,
γουστάρει πόνο!

o oυκοίδας είπε...

Ε ας φυλλομετρήσει τσουκνίδες τότε! Αμαν αδερφέ!

Sraosha είπε...

Λυπάμαι που θα το θέσω έτσι, εν Χριστώ αδερφέ μου, αλλά το Νησί είναι για την Ορθοδοξία το κινηματογραφικό αντίστοιχο της Μάνας του Γκόρκι για την Οχτωβριανή.

Σπάνια μια ταινία με έχει ζοχαδιάσει τόσο πολύ με τη συνθηματολογικότητά της και την πλήρη απουσία υπαινιγμού της. Σα να διαβάζεις διήγημα του σχωρεμένου του Βερίτη είναι. Κι ας έχει ωραία φωτογραφία.

Άμα θες να "μαθητεύσεις τα έθνη", υπάρχει πάντα ο Αντρέι Ρουμπλιόφ. Ή και το Making of Αντρέι Ρουμπλιόφ.

(Αυτός ο πάτερ Ιώβ είναι λίγο γκέι ή έχει αλλοιωθεί το κριτήριό μου από τις συναναστροφές μου με τέτοιους κολασμένους και με σπιτωμένες αστεφάνωτες που αλλάζουν τους άντρες σαν τιραντέ φανελάκια;)

Ζοχαδιασμένος λοιπόν,

Σρ.

Ανώνυμος είπε...

Πάλι μάθημα κάνετε Χοιροβοσκέ; Προτείνω να δαπανήσετε λίγο χρόνο και να συντάξετε ένα κατάλογο με τα "Πρέπει" και τα "Δεν Πρέπει" όταν απευθυνόμαστε στο χριστεπώνυμο πλήθος. Σας αγαπώ βέβαια αλλά θα σας αγαπούσα περισσότερο αν δεν είχατε δικαίωμα ψήφου.

Γεώργιος Χοιροβοσκός είπε...

Ουκοίδα,
Τα λόγια, μας θωπεύουν σαν τσουκνίδα.

Mπατζανάκη,

Αν και το πόστ μου δεν αποτελεί έμμεση ή άμεση διαφήμιση της ταινίας θα απαντήσω πρώτα σε αυτό που θέτεις εδώ.

Mου έχεις ξαναπεί πως δεν σου άρεσε η ταινία. Εμένα αντίθετα μου άρεσε.
Δεν βλέπω τον λόγο για τον οποίο ζοχαδιάζεσαι. Εχω ένα φίλο που του άρεσαν πολύ οι αδερφοί Ταβιάνι, έμενα όχι. Να ξαναγράψω εδώ πως –προσωπικά- δεν πιστεύω ότι αλλάζει ο άνθρωπος με συνθήματα, ταινίες, μουσικές, διηγήματα κ.λ.π.

Ειλικρινά δεν ξέρω αν είναι γκέη ο Ιώβ, ούτε και με ενδιαφέρει, όπως επίσης δεν ενδιέφερε και τον Ανατόλιο που υποδύεται ο Μαμόχωβ στην ταινία, από πού και με ποιόν γκαστρώθηκε η κοπέλλα. (Μιάς και σε απασχολεί τόσο το θέμα του σέξ).

Για την περίπτωση πάντως που δεν το γνωρίζεις είναι μια πραγματική ιστορία παρμένη από την ζωή του αγίου Αμβρόσιου της Όπτινα ο οποίος μάζεψε μια κοπέλλα που είχε μείνει έγκυος και οι γονείς της την είχαν διώξει από το σπίτι γιατί δεν άντεχαν την κατακραυγή. Την βοήθησε να μεγαλώσει το παιδί, να γίνει μια πολύ καλή ζωγράφος και εν τέλει ο παππούς κράτησε το εγγονάκι στην αγκαλιά του, μετά από χρόνια αποδεχόμενος, και την κόρη που κάποτε είχε διώξει.

Τι το κακό βρίσκεις σε όλα αυτά;

Τέλος, αυτό που με ενδιαφέρει είναι η δυσκολία που κουβαλάνε μαζί τους οι λέξεις, και το η γλώσσα κόκκαλα δεν έχει και κόκκαλα τσακίζει…αιτία ατελείωτων μαχών
και ενδοοικογενειακών καυγάδων… αναπολώντας το παρελθόν

[…]Τις σκόλες δε μου αρέσει άλλη ομιλία
παρά για μάχες και μαχών βοή[…]
Φάουστ

Aνων,
Το ξέρω πως με αγαπάτε. Πώς αλλοιώς εξηγείται η ενασχόληση σας με το τι κάνω εγώ. Το κακό που μου βρίσκω, για να με αγαπήσετε περισσότερο, είναι… όχι το δικαίωμα ψήφου, αλλά τα γούστα που δεν θα σας κάνω. Εχω χριστιανικά βίτσια βλέπετε!

Sraosha είπε...

Mπατζανάκη,

δεν ξέρω πώς αλλάζει ο άνθρωπος, πού να ξέρω. Η παρούσα θεωρία μου είναι ότι αλλάζει μέσα από μικρές στιγμές που συμπυκνώνουν πολλά και διάφορα, αυτό που ο Τζόυς ονόμαζε 'επιφάνειες' (με την έννοια της φανέρωσης, της αποκάλυψης, της επιφοίτησης -- αν θες).

Η ταινία είναι συνθηματολογική και φτηνή. Είναι το όνειρο κάθε νεορθόδοξου. Με τον χειρότερο τρόπο του πολιτικού Ντοστογιέφσκι συναρμόζει τον πανρωσισμό (ο ατελής ήρως του Μεγάλου Πατριωτικού Πολέμου θα δει το φως), τη Σλαβορθοδοξία (κατά το Ελληνορθοδοξία) με την ενατένιση και λατρεία μιας εκδοχής της σαλότητας η οποία δεν αποτελεί κίνηση αλλαγής, κριτικής και μαρτυρίας (να 'ούμε) παρά ένα διαρκές πείραγμα σατιρικού / σχολιαστικού χαρακτήρα.

Όλα αυτά μας τα πετάει στη μάπα η ταινιούλα σαν να είναι η απόλυτη αλήθεια, η αιώνια διδασκαλία της Μίας, Αγίας, Καθολικής & Αποστολικής. Κι εσύ πας και τιτλοφορείς το ποστ σου 'η αλήθεια'. Ε...

Ειλικρινά δεν ξέρω αν είναι γκέη ο Ιώβ, ούτε και με ενδιαφέρει, όπως επίσης δεν ενδιέφερε και τον Ανατόλιο.

Κοίτα, επειδή καλόγερους έχω γνωρίσει και συναναστραφεί και στην πραγματική ζωή, όχι μόνο μέσα από καρικατούρες κι αγιογραφίες, πρόκειται για μάλλον σημαντική ερώτηση και για μια ερώτηση που ακριβώς δεν τίθεται στα πλαίσια της προσποιητής αφέλειας και της κουτοπόνηρης και επίπλαστης παιδικότητας-σαλότητας που πολλοί μοναχοί περιφέρουν και χρησιμοποιούν για να κρύβουν τα προφανή (ρώτα λ.χ. τις εργαζόμενες κοπέλες στη Σαλόνικα).

Εξού και η ερώτησή μου δεν είναι άμα ο παπα-Ιώβ είναι αριστερός, Δυναμό Μόσχας, οπαδός της βότκας, αριστερόχειρας ή Ουκρανός -- όχι γιατί το σεξ με απασχολεί περισσότερο απ' ό,τι εσένα.

είναι μια πραγματική ιστορία

Σε παρακαλώ, μην τα γράφεις αυτά και με στενοχωρείς. Υπάρχουν εκατομμύρια όμορφες ιστορίες και εκατομμύρια τρόποι να ειπωθούν. Οι διδακτικοί δεν είναι από τους τρόπους που με συγκινούν.

Όταν κάποτε είπα σ' έναν δικό μου στάρετς (καλά, εντάξει, άθεος καθηγητής μου ήταν) για τη "δυσκολία που κουβαλάνε μαζί τους οι λέξεις", με αποπήρε ευγενικά και μου είπε πως η δυσκολία δεν είναι των λέξεων αλλά των σκέψεων (και τα λοιπά, και τα λοιπά).

Ασπάζομαι,

Φαίδων

γεράσιμος μπερεκέτης είπε...

Απλά πράγματα:
Φίλος είναι αυτός που σου λέει την αλήθεια χωρίς να σε θίγει. Και δεν θίγεσαι, επειδή είναι ο φίλος σου.

Βέβαια αυτό συμβαίνει μετά από χρόνια υπομονής. Και οι δύο υπομένουν ο ένας τον άλλο γιατί είναι στο βάθος (του χρόνου που το τέλος του το βλέπουν, επειδή είναι φίλοι) φίλοι.

o oυκοίδας είπε...

ε, ήμεθα ολιγον ρατσιστες -με την καλην έννοιαν πάντα-...

αλήθεια δεν υπάρχει και ο καθενας δικαιούται να εχει τη δικη του.

επιπλεον γκετοποιούμε τους πιστευοντας και ετσι τους εξωθούμε να γινουν ''ομολογητές''

και στη συνεχεια τους κατηγορούμε για αυτο.

το αισχος λοιπον ειναι δικο μας.

Γεωργιε, συχώρα μας που θελουμε να σε ριξουμε στα λιοντάρια και προχωρα το δρομο σου. ενδεχομενως καποιος να αλλαξει μυαλά και να πιστεψει, τι μεγαλυτερο κερδος για την ψυχή σου απο αυτό.

σε ασπάζομαι, Γούφας.

ΥΣ
Ντοτογιέκι για πάντα.

Ανώνυμος είπε...

Τι χαμός για το τίποτα! δηλαδή, για ενα φιλμ που στο κατω κάτω δεν ειναι σαν κι αυτά που βλέπουμε σε καθημερινή σχεδόν βάση και για ενα διάλογο που αφορούσε τη σχέση δυο ανθρώπων. Αλήθεια, το να ναι κανεις "διανοούμενος" σημαινει οτι δεν τον αγγίζει και δεν τον συγκινεί τίποτα; σημαίνει επίσης οτι η "αλήθεια" τού είναι κόκκινο πανι; Σημαίνει εξάλλου οτι επειδή δεν ειναι πολύ της μοδός ο χριστιανισμός πρέπει εξ αρχής να δηλώσει την αντίθεσή του; λίγη εσωτερικότης δε βλάπτει, που θα λεγε και ο Διονύσης ο Σαββόπουλος...
"Να μου δοθει η χάρη να μιλήσω απλά" που λέει κι ο ποιητής
και να αισθανθώ, και ν αφήσω κάτι να με συγκινήσει δεν ειναι κακό, ακόμα κι αν αυτό το κάτι είναι χριστιανικό.
Μαρία

Sraosha είπε...

Λοιπόν, επειδή τις σκόλες (και τις υπόλοιπες μέρες) δε μου αρέσουν οι μάχες και οι αμάχες, να ξεκαθαρίσω τρία πράγματα:

α) Η Μαρία έχει δίκιο, η πηγή της συγκίνησης μπορεί να βρεθεί οπουδήποτε, κι εγώ προσωπικά δεν ξέρω τι ζωή είναι αυτή που δεν εμπεριέχει συγκίνηση (και μάλιστα τη συγκίνηση του Θείου -- ή πείτε την όπως θέλετε): ναι, η εσωτερικότητα είναι μεγάλο πράγμα, ιδίως σ' έναν κόσμο που η ευτυχία συνοψίζεται σε αμάξι, σπίτι και γόβες.

β) Ο Μπερεκέτης έχει πάνω-κάτω δίκιο: "Φίλος είναι αυτός που σου λέει την αλήθεια χωρίς να σε θίγει. Και δεν θίγεσαι, επειδή είναι ο φίλος σου". Οι κουβέντες και οι νεο-υπαρξιακές αμπελουργίες που αφορμώνται από τέτοια ερωτήματα και προσπαθούν, αναπτύσσοντάς τα, να οικοδομήσουν και να διδάξουν, γλιστράνε πολλές φορές προς την αφέλεια και την εικοτολογία.

γ) Δεν τον παριστάνω ούτε είμαι χριστιανομάχος. Και σίγουρα δε θα έκοβα το δικαίωμα ψήφου ή λόγου από κανέναν κι ούτε καταλαβαίνω πώς έφτασε μέχρι εκεί η κουβέντα. Με την ταινία έχω το πρόβλημα: δε δέχομαι να μου ταΐζουν ιλουστρασιόν βιβλιαράκια κατηχητικού σαν να είναι κινηματογράφος περιωπής.

Πώς αλλιώς να το πω: άλλο πίστη, άλλο παιδαριωδία. Το να ταυτίζεις αυτά τα δύο σε κάνει πιο χριστιανομάχο από τους χριστιανομάχους: υποβιβάζεις την πίστη σε μια μπουρδέ κι αέρινη και ψυχολογικά ή κοινωνικά χρήσιμη (;)μυθολογία. Ε, εγώ χέστηκα (με το σ'μπάθειο) γι' αυτή τη μυθολογία.

Καλή βδομάδα σ' όλους.

Ανώνυμος είπε...

ρε παιδι μου αν μιλάμε για "το νησί", δεν ειναι ουτε μπουρδέ ούτε παιδαριώδες φιλμ. Αν εννοείς οτι γενικά σε ενοχλούν οι παιδαριώδεις χριστιανοί, καθε πλευρά έχει τους παιδαριώδεις της. Οι ανθρωποι αρέσκονται εν γενει στην παιδαριωδία . Δεν ειναι λοιπον αποκλειστικό προνομιο κανενός.
Πάντως, μ ενοχλεί οταν όλοι προσπαθώντας να είναι "in" αρχιζουν ανεκδοτα για το Χριστόδουλο...
Μαρία

Ανώνυμος είπε...

... επίσης "με εκνευρίζου όσοι ακουνε Παπαρίζου"...
αντε και καλη εβδομάδα
Μαρία

Ανώνυμος είπε...

Κατά την γνώμη μου τόσο το «Αντρέι Ρουμπλιόφ» όσο και το «Νησί», μιας κι ετέθη ζήτημα σύγκρισης, είναι δύο κινηματογραφικά συναξάρια που διαπραγματεύονται δύο διαφορετικές προσεγγίσεις της αγιότητας. Εντάξει, το «Ρουμπλιόφ» είναι μια από τις 10 καλύτερες ταινίες όλων των εποχών (δεν θυμάμαι παραπομπή τώρα…).
Από τα παραπάνω πάντως διαφαίνεται πως ο διανοούμενος προτιμά (και αναγνωρίζει ίσως…) την αγιότητα στον παρουσιασμένο ως διανοούμενο καλλιτέχνη Ρουμπλιόφ και στο υπαινικτικό δίλλημα που του βάζει ο Ταρκόφσκι να υποδύεται ανάμεσα σ’ άλλα, «να εικονίσω ή όχι την μέλλουσα κρίση;». διλλήματα που τον οδηγούν στο να χάσει την πίστη του στο ίδιο του το χάρισμα βυθιζόμενος στην σιωπή και στο θάψιμο του χαρίσματος…Κατανοητό και μεγαλειωδώς ανθρώπινο… Όταν όμως η αγιότητα παρουσιάζεται ως ανάληψη της ευθύνης ή της αμαρτίας, ό, τι προτιμάτε, από τον «αναμάρτητο» που θάβεται στα κάρβουνα ως κανείς, ως μη ον, τότε είναι συνθηματολογική… Γιατί; Όσο για τα πολιτικού Ντοστογιέφσκι, πανρωσισμού, σλαβορθοδοξίας, είναι τόσο τραβηγμένα, που απορεί κανείς πως και δεν εφαρμόζεται η ίδια προκρούστια λογική και στο «Αντρέι Ρουμπλιόφ»…Εν πάσει περιπτώσει πάρτε ό, τι θέλετε για να «μαθητεύσετε τα έθνη», απ’ όλα έχει ο μπαξές…
(Ενδεχομένως αν είχα διαβάσει Βερίτη ή ιλουστρασιόν βιβλιαράκια κατηχητικού να μην τα ένοιωθα έτσι τα πράγματα).
Σχετικά με την ουσία του ποστ, θα ήθελα να παρατηρήσω πως ενώ και οι δύο μοναχοί είχαν πει την «αλήθεια» που πιστεύαν ο ένας για τον άλλο, αυτό δεν τους εμπόδισε να σταθούν κοντά μέχρι τέλους.
Ο Κονδύλης μας πρόσφερε μια καταλυτική φράση, «φιλία είναι η (σιωπηρή) συμφωνία ότι η μία πλευρά συμμερίζεται την αυτοκατανόηση της άλλης». Μπορούμε να το πούμε κι εμείς νομίζω, όσο κι αν οι πράξεις μας φωνάζουν το αντίθετο.

Πάνος

Sraosha είπε...

Και πάλι: δεν είναι το 'τι', είναι το 'πώς' -- αφού μιλάμε για ταινίες που έχουν αξιώσεις καλλιτεχνικές κι όχι λ.χ. για ντοκυμαντέρ. Γι' αυτό και η 'προκρούστεια' λογική μου δεν μπορεί να εφαρμοστεί στην ταινία του Ταρκόφσκι. Ακόμα κι αν είχε ο Ταρκόφσκι ατζέντα πανρωσισμού και σλαβορθοδοξίας (πράγμα που εγώ δε διέκρινα καμμιά από τις 6 φορές που είδα την ταινία, πάντα κλαίγοντας στο τέλος σαν κακομοίρης), η Τέχνη τα ξεπερνάει και τα μεταμορφώνει. Γνωστά πράματα -- τι καθόμαστε να λέμε τα προφανή.

Έτσι και με τον πολιτικό Ντοστογιέφσκι, ο οποίος βασικά είναι αυτός της αλληλογραφίας του ("Σκοπός των Αδερφών Καραμάζωφ είναι να δείξουν ότι η λύση στο πρόβλημα της Ρωσίας είναι ο Ιησούς Χριστός"). Το έργο του τα ξεπερνάει και τα μεταμορφώνει.

Ενώ πάλι η ταινία του Λούνγκιν, μέσα στο άγχος του να μη χαθεί το Μήνυμα...

o oυκοίδας είπε...

Ντοτογιέκι,
Ντοτογιέκι το ορθόν
και όχι Ντοστογιεύσκι λέμε
[αλλα κανεις δεν μας ακουει,
κούη κούη κούη κούη]

Ανώνυμος είπε...

Μιά απορια:γιατί τό να παρουσιάζεται η αγιότητα ως ανάληψη της ευθύνης ειναι συνθηματολογια;μήπως χάθηκε κάθε κριτήριο σέ βαθμό απελπιστικο;
άχι..βάχι..τι ΄βασανο νάσαι 'διανοούμενος'
Μαρια

Ανώνυμος είπε...

'Mέ τίς λέξεις σου νάσαι πολύ προσεκτικός όπως είσαι ακριβώς μ ένα βαρειά τραυματισμένο πού κουβαλάς στόν ωμο'(Αποτό ποιημα του Αρη Αλεξάνδρου'νεκρή ζώνη')
Μαρία

o oυκοίδας είπε...

Nτοτογιέκι, Ντοτογιέκι...

Ανώνυμος είπε...

ν ά πού χρησιμεύει κι ο Κονδύλης!!!για τον ορισμο της φιλίας.Και νομιζα ότι έλεγε γιά τήν καταγωγη του Ευρωπαικου διαφωτισμου..ΤΊ ΝΆ ΛΈΜΕ ΤΏΡΑ!

Ανώνυμος είπε...

Τρομερη η αγωνία νά μήν ταυτιστει κανείς μέ χριστιανο!!προσθέτει κατι που νά διώχνει τίς τυχόν υποψίες..ένα σύγχρονο τσιτάτο έστω κι άς είναι ή αφέλεια.!Ακόμα μιά άνοιξη ραγιάδες,ραγιάδες..

Ανώνυμος είπε...

Αλήθεια, οικoίδα,πώς είσαι σίγουρος ότι δέν υπάρχει αλήθεια;η δική σου μαλλον αλήθεια είναι αυτη..δέν βρίσκεις;

Γιάννης είπε...

Η αλήθεια; Και τι είναι η αλήθεια;

Είναι αλήθεια να πεις σ' έναν άσκημο πως είναι άσκημος ή σ' ένα ωραίο πως είναι ωραίος;

Αυτό κι ένα ρομπότ προγραμματισμένο κατάλληλα μπορεί να το κάνει, σκάναροντας λ.χ. τα χαρακτηριστικά ενός ανθρώπου.

Είναι αλήθεια να πεις σ' έναν άνθρωπο ότι σου τη σπάει, όταν σε μια προηγούμενη ή επόμενη στιγμή σε έχει φτιάξει όμορφα;

Αυτό κι ένα αγριόσκυλο μπορεί να το κάνει, να σου κουνήσει την ουρά άμα του ρίξεις κόκκαλο και να σου γρυλίσει άμα πας κοντά την ώρα που το τρώει.

Μήπως κάποιοι μπερδεύουμε την αλήθεια με τον κυνισμό;

Αλήθεια δεν είναι μόνο αυτό που θα πεις σε κάποιον.

Αλήθεια είναι και πώς θα το πεις, πότε θα το πεις, πού θα το πεις και γιατί θα το πεις!

Αλήθεια χωρίς αγάπη για τον άλλον δεν είναι αλήθεια. Είναι εκτόνωση.

Χρειάζεται βέβαια κι η εκτόνωση στη ζωή, αλλά ας τη λέμε εκτόνωση, όχι αλήθεια.

Φιλώ σας,
Γιάννης

Ανώνυμος είπε...

Αλλο συζηταμε!δέν λέμε άν καί πότε λές την αλήθεια.Αν όλα ειναι σχετικά η άν υπάρχει κάτι,λέμε.Συζητάμε γιά τό υπαρξιακο μας κενο..Καμμία σχέση.

Γιάννης είπε...

Ανώνυμε των 12:42,

ίσως να μην κατάλαβα τι συζητάτε, αλλά κι εγώ δεν μίλησα για το "αν και πότε λες την αλήθεια". Είπα κάτι διαφορετικό, ότι η αλήθεια συνδέεται άρρηκτα με το αν, πότε, πού, πώς, και γιατί, επειδή αλήθεια έξω από σχέση και την αγάπη δεν υπάρχει.

Τώρα, το "υπαρξιακό κενό" που λες ότι συζητάτε και όπως το θέτεις (αν υπάρχει "κάτι" ή αν όλα είναι σχετικά), μου φαίνεται περισσότερο σαν υπαρξιακός μετεωρισμός και αναποφασιστικότητα.

Θέλω να πω, αν το ζήτημα είναι αυτό το διάζευγμα (είτε υπάρχει "κάτι", είτε όλα είναι σχετικά), τότε , τότε πολύ απλά αποφάσισε τι από τα δυο θέλεις να ισχύει στη ζωή σου και ακολούθησέ το! Τι το συζητάς; Υπάρχει περίπτωση να πειστείς με τη συζήτηση ότι ισχύει το ένα ή το άλλο;

Κάνω λάθος;

Ανώνυμος είπε...

Γιάννη μήπως έχεις απολυτοποιήσει το περί σχέσεως;δεν είναι τόσο απλό τό θέμα όσο νομίζεις.Και εσύ συμμετέχεις άλλωστε στή συζήτηση..δέν σημαίνει ότι αναγκαστικά θά πειστεις.Ναι η όχι;

Γιάννης είπε...

Ανώνυμε,

θα είχα απολυτοποιήσει το περί σχέσεως, αν έβαζα τη σχέση πάνω από ή σε αντιδιαστολή με την αλήθεια. Αν θεωρούσα τη σχέση ανεξάρτητα από την αλήθεια. Αν έλεγα ότι κάθε σχέση αληθεύει απλώς και μόνον επειδή είναι σχέση. Όμως δεν έκανα κάτι τέτοιο. Αυτό που έκανα, που επιχείρησα να προτείνω, ήταν να συνδέσω τη αλήθεια με τη σχέση ... δηλαδή και τη σχέση με την αλήθεια.

Για το άλλο, νομίζω πως η διεζευκτική ερώτηση "υπάρχει 'κάτι' ή όλα είναι σχετικά;" (γι' αυτήν εξέφρασα γνώμη) οδηγεί στη περί αποδείξεων ύπαρξης ή μη του Θεού συζήτηση. Δυσκολεύομαι να δω, πώς μια τέτοια συζήτηση μπορεί να μετακινήσει κάποιον από τη θέση του. Μπορεί να κάνω λάθος.

Ανώνυμος είπε...

Το υπαρξιακό κενό δημουργείται όταν αγαπάμε τον εαυτό μας περισσότερο απ' όσο το διπλανό μας. Ή όταν ο διπλανός μας μάς αγαπάει περισσότερο απ' όσο εμείς αυτόν. Αλλά τι είναι αγάπη; Ας το μηρυκάσουμε κι αυτό, η ώρα να περνάει χωρίς ξεβόλεμα.

Ανώνυμος είπε...

KANATE TΩΡΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΑΓΑΠΗ ΚΑΡΑΜΕΛΛΑ;ΜΠΡΑΒΟ ΠΟΥ ΕΤΣΙ ΤΑ ΚΟΥΚΟΥΛΩΣΑΤΕ ΟΛΑ...

Ανώνυμος είπε...

Κατέβασα τη ταινία προ καιρού, όταν την είχες πρωτοαναφέρει. Και ΜΟΥ άρεσε. Ενώ ο Αγγελόπουλος δεν ΜΟΥ αρέσει. Το μου αρέσει είναι κάτι εντελώς υποκειμενικό, και από τα λίγα πράγματα που δεν σηκώνουν τεκμηρίωση. Αλλά δεν καταλαβαίνω τη νοοτροπία πολλών που ευκαιρίας δοθείσης εκφράζουν τις αντιεκκλησιαστικές εμμονές τους. Την Εκκλησία μπορείς να θεωρείς πηγή όλων των δεινών αλλά δεν σε αναγκάζει να ακολουθείς τις προτροπές της και, το κυριότερο, δεν σε ενοχλεί όπως η εφορία, τράπεζες, ΔΕΗ κλπ. Προσωπικά είμαι άθεος και δεν πιστεύω σε θεούς και δαίμονες. Αυτό όμως δεν με εμποδίζει να εκτιμήσω πολλά διαμαντάκια εγκατεσπαρμένα σε εκκλησιαστικά και πατερικά κείμενα (βεβαίως υπάρχουν και ανοησίες) ή να συγκινηθώ με το μέλος και τον λυρισμό της υμνωδίας (βεβαίως υπάρχουν και βαρετά). Δεν καταλαβαίνω λοιπόν τη ζοχάδα του αγγελιαφόρου του Ωρομάσδη για μια ταινιούλα που θα μπορούσε να είχε προσπεράσει όπως και τη τάση του να εμπλέκει και ολίγους παππάδες σε πολλά από τα εν πολλοίς αξιόλογα κείμενα του. Ούτε είναι άξια πνευματικού ανθρώπου η χρήση του ΄Τζερώνυμος΄. Όχι για λόγους σεβασμού, απλά από αισθητική. Αυτό το Τζ με ενόχλησε περισσότερο από όσο το blog ενός πιτσιρικά που είχε αθλοθετήσει ένα play station σε όποιον θα έβρισκε με καλύτερη προσέγγιση την ημερομηνία τελευτής (ψόφου) του Χριστόδουλου.

Sraosha είπε...

Αγαπητέ ανώνυμε των 5.36.

Όταν ρώτησαν κάποτε τον (εβραίο) Μπρόντσκι γιατί χρησιμοποιεί χριστιανική εικονογραφία και θεματολογία, απάντησε "γιατί δεν είμαι βάρβαρος". Από μνήμης το θυμάμαι το ανέκδοτο, αλλά αποδίδει τη στάση μου (εμφανέστατη λ.χ. και εδώ) και ελπίζω πως απαντάει στις συγκεκριμένες ανησυχίες σας: το Νησί (για να το επαναλάβω για τρίτη ή τέταρτη φορά) δε με ενοχλεί γιατί είναι "χριστιανική" ταινία αλλά γιατί είναι συνθηματολογική. Βεβαίως, και το 'Ψωμί και Τριαντάφυλλα' του Λόουτς είναι συνθηματολογικό αλλά, ακριβώς επειδή δεν είμαι βάρβαρος, φρονώ ότι πίστη και συνθηματολογία δε συνυπάρχουν και δε μίσγονται ποτέ για καλό. Τελεία.

'Τζερώνυμο' ήταν το παρατσούκλι του (τότε) Θηβών και Λεβαδείας όταν ήταν διευθυντής του ραδιοφωνικού σταθμού της Εκκλησίας. Ήταν η εποχή του 'Τζερόνυμο Γκρούβυ'.

(Ο Αγγελόπουλος είναι απλούστατα κατάπτυστος. Είναι θλιβερό και αποκαρδιωτικό ότι αποτελεί το 'αντιπροσωπευτικό δείγμα έλληνα σκηνοθέτη'. Αλλά βεβαίως, ο παιδαριώδης Καζαντζάκης αποτελεί το 'αντιπροσωπευτικό δείγμα έλληνα πεζογράφου'. Οπότε να μην παραπονιέμαι.)

Ανώνυμος είπε...

πάντως sraosha εγω δέν έχω καταλάβει γιατι το νησι ειναι μια ταινια συνθηματολογικη.Πώς δηλαδή και σέ ποιά σημεία φαίνεται αυτό.
Μαρία

Ανώνυμος είπε...

“φρονώ ότι πίστη και συνθηματολογία δε συνυπάρχουν και δε μίσγονται ποτέ για καλό. Τελεία.”

Αγαπητέ Σραόσα, εντάξει, ένα θέμα προσωπικού σας γούστου, και αναφαίρετου δικαιώματός σας στη ζοχάδα σας, το έχετε ανάγει σε νόμο της φρόνησής σας…Χαλαρώστε, ολόκληρη η εκκλησιαστική τέχνη είναι συνθηματολογική…αυτό δεν μας εμποδίζει να διακριβώνουμε το μεγαλείο της τέχνης του Πανσέληνου ή του Θεοφάνη του έλληνα!!! Κι εν τέλει το όποιο θέμα μορφολογίας είναι ανοικτό προς διαπραγμάτευση, αν σας ενδιαφέρει τόσο ο τρόπος που αναδεικνύει το όποιο μήνυμα στην τέχνη, που ‘χει σχέση με τις «αφηγήσεις» ή τους «μύθους» της μεγάλης –κατά γενική ομολογία-πιστών και απίστων-Ιεράς Παράδοσης, καταθέστε τον προσωπικό σας τρόπο σε ζητήματα όχι περιφερειακά κι ανώδυνα να περιδιαβαίνει ο οποιοσδήποτε, αλλά μεγάλα και καίρια, όπως η λέξη «απειρόγαμος», ή «Ανάσταση εκ νεκρών». Έλεος, πήρατε φόρα και βγάλατε και τον Αγγελόπουλο κατάπτυστο…Για συνεχίστε, αρχίζει και μορφοποιήται το καλλιτεχνικό σας credo, a contrario…Πλάκα έχει…

Μπρε συ Γιώργο, μια κουτσουλιά αντέγραψες και πήρες τριάντα τόσα σχόλια, τι θα γίνει με σένα;!μια ζωή στο αντιπάρτυ;))))))

Σοφία

Λυρική είπε...

Αφου για τις τέχνες νοιάζεστε,

μια βόλτα στη Λυρική ελάτε,

για ανοιχτή συζήτηση καταπρόσωπο.

Candy Floss είπε...

ΚΑΡΑΜΕΛΙΤΣΑ ΤΟ ΚΑΝΑΤΕ ΤΟ ΥΠΑΡΞΙΑΚΟ ΚΕΝΟ! ΜΠΡΑΒΟ ΠΟΥ ΤΑ ΚΟΥΚΟΥΛΩΣΑΤΕ ΟΛΑ

Θόδωρος Α. είπε...

εμένανε με αρέζουν αι ταινίες πόχω γυρίσ' εγώ ο ίδιος

άλλες δε με αρέζουν πολύ.

λίγο με αρέζει ο Φελίνης.

Ν.Λ. είπε...

ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΩ...

... ΑΦΟΥ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΕΤΣΙ ΚΙ ΑΛΛΙΩΣ,

ΕΙΤΕ ΠΙΣΤΕΥΕΙ ΣΕ ΘΕΟ ΕΙΤΕ ΟΧΙ,

ΤΙΣ ΒΡΩΜΙΕΣ ΤΟΥ ΤΙΣ ΚΑΝΕΙ, ΤΑ ΕΓΚΛΗΜΑΤΑ ΤΟΥ ΤΑ ΚΑΝΕΙ,

ΓΙΑ ΠΟΙΟ ΛΟΓΟ ΣΑΣ ΑΠΑΣΧΟΛΕΙ ΑΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΟΣ Η ΑΝ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ;

ΑΛΛΑΖΕΙ ΤΙΠΟΤΑ;

... είπε...

Ένα από τα πιο μεστά κείμενα που έχω διαβάσει, είναι αυτό:

http://www.antifono.gr/portal/index.php?option=com_content&view=article&id=922:2009-02-02-11-06-59&catid=40&Itemid=98

Ίσως βοηθήσει τη συζήτηση περί αλήθειας.

Ν.Λ. είπε...

Βλέπω κανείς/καμιά δεν έχει απαντήσει μέχρι τώρα στο ερώτημα που με απασχολεί:

Αφού ο άνθρωπος έτσι κι αλλιώς, είτε πιστεύει σε θεό είτε όχι, τις βρωμιές και τα εγκλήματά του θα τα κάνει, για ποιο λόγο σάς απασχολεί αν υπάρχει ή όχι θεός;

Αλλάζει τίποτα;

Έχει κανείς/καμιά κάποια απάντηση, κάποιο λόγο τελοσπάντων να βοηθήσει;

Ανώνυμος είπε...

προς Ν.Λ
Δέν απανταει κανεις γιατι δειχνεις νάχεις απολυτη ανάγκη νά πιστευεις
στο τέλος του ανθρώπου.και γιά τό αντιθετο δέν πειθεται κανεις παρα μονο μεσα από την εμπειρία του.
Μαρία

Ν.Λ. είπε...

Μαρία,

σ' ευχαριστώ που απάντησες. Όταν κάποιος κάνει μια ερώτηση, και όχι μια σκέτη δήλωση, τότε μάλλον δεν έχει ... απόλυτη ανάγκη (!) να πιστεύει στο τέλος του ανθρώπου. Κάτι περιμένει από τον άνθρωπο, έστω από αυτούς που τους απευθύνει την ερώτηση.

Θεωρώ λοιπόν ότι δεν στέκει αυτό που λες και επομένως δικαιούμαι να ισχυριστώ ότι η μη-απάντηση οφείλεται σε αμηχανία.

Κάνω λάθος;

γεράσιμος μπερεκέτης είπε...

αγαπητή Ν.Λ.

θεωρώ την ερώτησή σας θεμελιώδη, όσο και το ζήτημα αυτό καθαυτό της ύπαρξης του Θεού, εφόσον θεωρούμε ότι ο Θεός είναι το σταθερόν και ισούται με την αλήθεια.

Αυτό όμως είναι μια αξιωματική προσέγγιση. Προσεγγίζεται βεβαίως και επαγωγικά: Ο άνθρωπος είναι φθαρτός-θνητός/υπάρχει γκάμα στα σταθερά ουράνια φαινόμενα, και απόλυτες αντιθέσεις ως όρια της γκάμας, δηλαδή φως-σκότος, αρά υπάρχει αντίθετο της θνητότητας, η αθανασία. Αυτό είτε με την μορφή αξιωματικής, είτε με την μορφή επαγωγικής θεώρησης καλύπτει την ανασφάλεια του ανθρώπου για την θνητότητά του. Η συμπεριφορά του ανθρώπου, όμως, πολλές φορές ανατρέπει ακόμα και κοινές παραδοχές, του τύπου 1+1=2, ιδίως όταν πρόκειται για καθημερινές συναλλαγές - σας το λέω εκ πείρας, διότι τυγχάνω διαχειριστής στην πολυκατοικία που μένω. Γιατί λοιπόν να τον προσδιορίσει ηθικά η ύπαρξη ή μη του Θεού, από τη στιγμή μάλιστα που ο όλος προβληματισμός σχηματίζεται επί τη βάσει της εξερεύνησης από τον άνθρωπο για την αιωνιότητα του ανθρώπου, του τομαριού του, και όχι της αλήθειας;

Άρα τι έχει τελικώς σημασία; Το αν η ανθρώπινη ηθική πρέπει να βασιστεί στην ύπαρξη ή μη του Θεού, ή αν υπάρχει Θεός;

Η ηθική του ανθρώπου, με τις διάφορες κατά πίστεις και πολιτισμούς εκφάνσεις της, κατά την προσωπική μου άποψη, δεν είναι επαγωγική αφετηρία για την κατανόηση του θείου. Διότι αν ήταν έτσι, τότε οι απεχθείς για μας ανθρωποθυσίες δεν παύουν να αποτελούν μέσο υπηρέτησης της θείας βούλησης για τους Ίνκας, άρα και εκδήλωση κατανόησης της θείας βούλησης, κατά την κοσμοθεωρία τους.

Αν λοιπόν τίθεται το ζήτημα η συμπεριφορική αναγκαιότητα με βάση την ύπαρξη ή μη του Θεού, να είναι προσδιοριστικό στοιχείο και της ύπαρξής του, τότε τεχνηέντως έχουμε δημιουργήσει μίαν λογική λούπα, πολλαπλώς ερμηνεύσιμη.

Κοινώς, δεν μπορώ, όσο κι αν θέλω, να απαντήσω στο ερώτημά σας, διότι είναι ρητορικώς τέλειον (με την έννοια της υψηλής σοφιστικής). Δηλαδή, η ίδια η ερώτησή σας είναι και απάντηση.

Ν.Λ. είπε...

αγαπητέ Γεράσιμε,

εν συντομία λοιπόν ισχυρίζεσαι αξιωματικά ότι δεν μπορούμε να συμπεράνουμε την ύπαρξη ή μη-ύπαρξη του θεού από την ηθική συμπεριφορά του ανθρώπου.

Ισχυρίζεσαι δηλαδή ότι η ύπαρξη ή μη-ύπαρξη του θεού και η ηθική συμπεριφορά του ανθρώπου είναι πράγματα ουδέτερα μεταξύ τους, ή αλλιώς ότι η ύπαρξη ή μη-ύπαρξη του θεού δεν επηρεάζει, δεν αλλοιώνει (θετικά ή αρνητικά) την ηθική συμπεριφορά του ανθρώπου.

Επομένως δεν λες κάτι διαφορετικό από το δικό μου αξιωματικό ισχυρισμό! Για την ακρίβεια, ισχυρίζεσαι ακριβώς το ίδιο πράγμα!
Μήπως λοιπόν είμαστε κι οι δυο μας σοφιστές ρήτορες;

Ωστόσο ΔΕΝ απαντάς στην ερώτησή μου. Διότι η ερώτησή μου έλεγε:

ΕΦΟΣΟΝ δεχτούμε πως η ύπαρξη ή μη-ύπαρξη του θεού δεν επηρεάζει την ηθική συμπεριφορά του ανθρώπου (αξιωματικός ισχυρισμός με τον οποίον συμφωνείς), ΤΟΤΕ (ερώτηση) γιατί σας απασχολεί η ύπαρξη ή μη-ύπαρξη του θεού;

Αυτή είναι η ερώτησή μου.

Σε πρώτο πληθυντικό διατυπωμένη: Γιατί να μας απασχολεί η ύπαρξη ή μη-ύπαρξη του θεού εάν από αυτήν δεν επηρεάζεται η ηθική συμπεριφορά του ανθρώπου;

Έχεις κάποια απάντηση, ή κάποια απόπειρα απάντησης;

Μήπως λ.χ. η ύπαρξη ή μη-ύπαρξη του θεού επηρεάζει κάποια άλλη "περιοχή" του ανθρώπου; Και ποια;

γεράσιμος μπερεκέτης είπε...

Δυστυχώς ο χώρος απαιτεί κάποιους νοηματικούς διασκελισμούς, ωστόσο νομίζω ότι θα καταφέρουμε να συνεννοηθούμε:

Οι μεγαλύτερες οικονομικές απάτες γίνονται με μαθηματικά. Η κατασκευή ατομικής και πυρηνικής βόμβας έχει ανάγκη τα μαθηματικά. Ωστόσο οι μαθηματικές αναζητήσεις βρίσκονται πέραν αυτών των "ειδικών" εφαρμογών τους, οι οποίες μάλιστα δεν απαιτούν υψηλά μαθηματικά, αλλά εφαρμοσμένα. Μάλιστα ότι ο "απλός" φόνος δεν τα έχει ανάγκη, γίνεται και με στραγγαλισμό. Ο πορτοφολάς σε κλέβει χωρίς μαθηματικούς υπολογισμούς. Ωστόσο, ένας μαθηματικός μπορεί να αναπαραστήσει με εξισώσεις την πράξη του στραγγαλισμού, όπως και με μία σειρά εξισώσεων την κλοπή του πορτοφολιού.

Ο Ράσελ, ο μέγας αναζητητής μιας θεμελίωσης της φιλοσοφίας πάνω στην ακεραιότητα των μαθηματικών, υπήρξε ένας αποτυχημένος παιδαγωγός προσπαθώντας να μετουσιώσει την λογική μέθοδο των αναζητήσεών του σε παιδαγωγικό σύστημα για μικρά παιδιά. Η αποτυχία του αυτή, όμως, δεν συρρικνώνει το φιλοσοφικό του έργο.

Ας μην ξεχνάμε και το εξής: οι μεγαλύτεροι άγιοι θεωρούσαν τον εαυτό τους αμαρτωλό. Η συναίσθηση της αμαρτωλότητά τους αντί να τους αποτρέπει τους ενίσχυε την ανάγκη της θείας αναζήτησης. Η αναζήτηση του θείου δεν είναι ένας δρόμος σε αποστειρωμένο περιβάλλον.

Άλλωστε τουλάχιστον στο χώρο της λογικής, το αληθές έχει ανάγκη το αντίθετό του: το ψευδές.

1+1=2 ισχύει ως αληθές διότι όλα τα άλλα αποτελέσματα εκτός του 2 είναι ψευδή.(αν πχ 1+1=3 τότε το 1 δεν ισούται με 1).

Αλλά γιατί να δεχτούμε ότι ισχύει αυτό που λες: ότι η ανάγκη διακρίβωσης της ύπαρξης ή όχι του θεού δεν επηρεάζει την ηθική μας συμπεριφορά.
Εφόσον η διακρίβωση του ότι 1=1, άρα 1+1=2, καθορίζει την οικονομική μας συμπεριφορά, γιατί να λέμε ότι μια θεολογική αναζήτηση δεν επηρεάζει την ηθική μας;

Ανώνυμος είπε...

Εάν μου επιτρέπετε την συμμετοχή στο διάλογό σας, η λογική απόδειξη υπάρξεως του Θεού σκοντάφτει στο γεγονός ότι και η ίδια η λογική είναι αποτέλεσμα πίστης (τα αξιώματα δεν αποδεικνύονται, τα δέχεσαι και προχωράς ή όχι). Οπότε προσεγγίζεται ένα θέμα πίστης με ένα άλλο θέμα πίστης (εκεί χωλαίνει και η προσπάθεια του Σπινόζα στην «Ηθική» του, «περί γεωμετρικής αποδείξεως του Θεού»). Ο Mircea Eliade πρόσφερε ένα πιο εμπειρικό δρόμο (εγγύτερο στα καθ’ ημάς) μιλώντας για «ιεροφάνεια» «ο άνθρωπος αντιλαμβάνεται το Ιερό επειδή αυτό εκδηλώνεται» και η απόδειξή του έγκειται στο γεγονός ότι εμφανίζεται «ως κάτι εντελώς διαφορετικό από το κοσμικό». Άρα λοιπόν διερωτάται κανείς αν έχει νοιώσει ποτέ του το Ιερό προσωπικά. Νομίζω πως από κει ξεκινά η διαδρομή για την απόδειξη ή μη του Ιερού, Θείου, Θεού. Και φυσικά η Αλήθεια είναι κοινωνικά επαληθεύσιμη…εδώ ξεκινά μια άλλη μεγάλη κουβέντα…

Σ.Δ.

Ν.Λ. είπε...

Γεράσιμε,

αν όμως σε 1 σταγόνα νερό προσθέσεις 1 σταγόνα νερό, τότε το αποτέλεσμα είναι 1 σταγόνα νερό, δηλαδή εδώ έχουμε ξεκάθαρα 1+1=1 ... και μάλιστα χωρίς να χαλάει το 1=1!

:-)

Λοιπόν, λες τελικά ότι, ναι μεν δεν μπορούμε να συμπεράνουμε την ύπαρξη ή η μη-ύπαρξη του θεού από την ηθική συμπεριφορά του ανθρώπου, αλλά παρολαυτά η αναζήτηση τού αν υπάρχει ή όχι θεός επηρεάζει, αυτή, την ηθική συμπεριφορά του ανθρώπου.

Όμως αυτή η αναζήτηση, εάν είναι σοβαρή, δεν οφείλει να θέσει - και τελικά δεν θέτει πραγματικά - στον εαυτό της το ερώτημα κατά πόσον αυτό που αναζητεί είναι υπαρκτό ή αν είναι μια χίμαιρα, μια ψευδαίσθηση, ένα (ίσως) ναρκωτικό;

Και εδώ - ερωτώντας και τον Σ.Δ. -, εάν η απάντηση ότι όντως υπάρχει δεν αποτελεί παρά ένα αυστηρά "προσωπικό βίωμα", κάτι που δεν επικοινωνείται δηλαδή, τότε ... ; ... έχουν δίκιο δηλαδή οι άθεοι και οι αγνωστικιστές, που ορίζουν τη θρησκεία σαν ένα "καθαρά προσωπικό συναίσθημα", το οποίο πρέπει να ικανοποιείται κατ' ιδίαν;

γεράσιμος μπερεκέτης είπε...

αγαπητέ Σ.Δ., θα συμφωνήσω σε όλα μαζί σου, εκτός από κάποιες επιφυλάξεις μου για την κοινωνική επαλήθευση της Αλήθειας.

αγαπητή, Ν.Λ.,
ωραίο το παράδειγμα με τις σταγόνες:-) Αλλά, αν θελήσεις να μετρήσεις το βάρος της σταγόνας-αποτέλεσμα συνένωσης δύο ισοβαρών σταγόνων, δεν θα το κάνεις με λογοπαίχνιο :-)

Σε ότι αφορά τα βιώματα, γενικά (άρα και το θρησκευτικό), η μετάδοση της βιωματικής εμπειρίας έχει διαβαθμίσεις, αναλόγως του πώς μεταδίδεται και σε ποιούς. Οπωσδήποτε, αν έχω ένα βίωμα από μια συναυλία του 1974, οπότε εσείς μπορεί να μην είχατε γεννηθεί, μπορεί να πιστευω ότι ευκολότερα θα μπορέσω να το μεταβιβάσω σε κάποιον συνομίληκό μου, αλλά δεν αποκλείεται να συγκινήσω περισσότερο εσάς επειδή εσείς διαθέτετε μεγαλύτερη ευαισθησία. Μπορεί και να μην συγκινήσω κανέναν επειδή δεν διαθέτω μεταδοτικότητα. Όλες αυτές οι περιπτώσεις και οι υποπεριπτώσεις δεν λένε τίποτα για το βίωμα αυτό καθαυτό. Λένε μόνο για τον βαθμό συνεννόησής μας.

Σε ό,τι αφορά στην αναζήτηση, λογική προϋπόθεση είναι η ύπαρξη ή μη του ζητουμένου, και για την ακρίβεια, ο έλεγχος της μεθόδου αναζήτησης. Και ίσως αυτό το τελευταίο είναι που έχει σημασία τελικά, και όχι το ζητούμενο. Άρα και η συνείδηση αυτής της ματαιότητας της αναζήτησης είναι που για άλλους ανατροφοδοτεί την διάθεση για να συνεχίσουν να αναζητούν και άλλους τους κάνει να πάνε για καφέ:-). Σοφά και τα δύο.

ΠΕΤΕΦΡΗΣ είπε...

"οι θεοί έγιναν άνθρωποι και νοστάλγησαν την παλαιά τους κατάσταση και ήθελαν να ξαναγίνουν θεοί, όχι ως μέρος μιάς γενικής αναβάθμισης του προσωπικού τους τοπίου, όσο γιά να μπαινοβγαίνουν στους δύο κόσμους. Τότε σκέφτηκαν τα έργα κοινότητας, δηλαδή τον τρόπο να δουλεύουν μαζί γιά να επιτελέσουν κάποιον κοινό σκοπό. Πρόσεξαν, ότι στην ώρα του κυνηγιού, μικρή σημασία είχε να είσαι ο πρωτοκυνηγός, όταν δεν θα διέθετες τους πιό απειρους και νεαρούς που κούραζαν και παγίδευαν το ζώο. Πρόσεξαν την συλλογικότητα, όχι κατ άνάγκην χαζεύοντας τις αγέλες αγρίων ζώων. Δεν ξέρω ακόμη ,δεν έχω αποφασίσει, άν βλέποντας ζέβρες ή μιά συστάδα βράχων είχαν κάποια επίγνωση του τί έβλεπαν. Πιθανότατα να έπαιρναν τους βράχους ως ακινητοποιημένες από την Γαία ζέβρες.
Γιά να αντιληφθούμε αυτήν την προ αιώνων διαδικασία, είναι επείγον να δουλέψουμε με το μυαλό μας ανάποδα. Πρέπει να ανακαλύψουμε τόν τρόπο σκέψης των αρχαίων, και αμέσως έπειτα τον τρόπο που λειτουργούσαν χωρίς σκέψη και αμέσως έπειτα τον τρόπο με τον οποίο σέβονταν τα ένστικτά τους και πάει λέγοντας. Είναι πραγματικό σόκ γιά έναν σημερινό άνθρωπο (εννοώ πάντοτε τον άνθρωπο μεταξύ των δύο ρωμαϊκών θανάτων..) να αντιλαμβάνεται ότι η υποτιθέμενη νοητική του μακαριότητα, που εμφανίζεται ως αμετάθετη και ουσιώδης αξία από πολλούς ιστορικούς και ερευνητές (ότι δηλαδή δεν γίναμε πιό έξυπνοι ή πιό μορφωμένοι με το πέρασμα των τελευταίων τριάντα αιώνων) είναι στηριγμένη στην σαθρότητα της νοητικής επεξεργασίας,δηλαδή σα να ζητάς από ένα ελαιοπιεστήριο να φιλοσοφήσει επί της ελιάς, ενώ μπορεί μόνον να την πιέζει.
Οι θεοί ως πλέοντες σε απόλυτη αγνωσία, έχοντας δηλαδή την απόλυτη γνώση της, ήταν παντογνώστες ακριβώς επειδή το πανταχού και το πουθενά δεν έχουν μεγάλες διαφορές σε τρίτο, ανεξάρτητο σύστημα αναφοράς.Το να είσαι παντογνώστης επειδή γνωρίζεις το τίποτα, είναι νοητικά ταυτόσημο με το να είσαι παντογνώστης γνωρίζοντας κόσμους ολόκληρους."

Ν.Λ. είπε...

Γεράσιμε,

ωστόσο η συναυλία του 1974, αν και ανεπανάληπτη καθεαυτή, δεν αποτελεί μια στιγμιαία έκλαμψη που ήρθε στη ζωή σου απ' το μηδέν και χάθηκε πάλι στην ανυπαρξία. Η παρουσία σου σε αυτήν ήταν (είναι πάντα) μετοχή σε ένα "κόσμο", που χάρη στις φροντίδες ανθρώπων υπήρχε πριν από σένα και θα υπάρχει μετά από σένα. Στον κόσμο της μουσικής. Της μουσικής, όχι μόνο σαν αφηρημένη έννοια ούτε και σαν απλό προσωπικό βίωμα, αλλά σαν όργανα, παρτιτούρες, συνθέτες, μουσικοί, συναυλιακοί χώροι, σχολές μουσικής, ... ένα τεράστιο δίκτυο υπαρκτό αντικειμενικά μέσα στην κοινωνία και την ιστορία.

Έτσι, μετά τη συναυλία του 1974, πήγες και στη συναυλία του 1975, του 1976, κ.ο.κ., άκουσες μουσική από το ράδιο, κ.ο.κ., ίσως έμαθες κάποιο όργανο, ή βελτιώθηκες σε αυτό που ήξερες ήδη, κ.λπ. ... Δηλαδή συνέχισες να μετέχεις στον (και) αντικειμενικό κόσμο της μουσικής, παραμένοντας έτσι σε επαφή με το μυστήριο της μουσικής εσύ προσωπικά, ξαναζώντας (όχι πάντα, αλλά σίγουρα κάποιες φορές) εκείνο το προσωπικό βίωμα της συναυλίας του 1974 ...

... και μάλιστα προσκαλώντας άλλα πρόσωπα σε κάποια επόμενη, με την ελπίδα να μοιραστούν μαζί σου αυτή τη μετοχή στον κόσμο της μουσικής και δι' αυτής την επαφή με το μυστήριο της μουσικής όσο πιο άμεσα γίνεται και ανεξάρτητα, τελικά, από τη δική σου, ατομική ικανότητα μετάδοσης.

Σωστά;

Μήπως λοιπόν, αναλογικά μιλώντας, η όλη συζήτηση για τη σχέση μεταξύ ύπαρξης ή μη-ύπαρξης του θεού και την ανθρώπινη ηθική συμπεριφορά πρέπει να παραπεμφθεί, όχι στη λογική καθεαυτή και στους κανόνες της (τι να σού κάνει αυτή όταν ... 1+1=1;), ούτε σε ανεπικοινώνητα "προσωπικά βιώματα" που ενδέχεται να είναι ψευδαισθησιακά, αλλά στη μετοχή σε έναν, υπαρκτό μέσα στην κοινωνία, κόσμο θεμελιωμένο στην επαφή με το μυστήριο του θεού;

Ανώνυμος είπε...

υπαρχει μια παράδοση που απανταει σε όλα αυτά,χωρις να φερεται σάν να λυνει μαθηματικη εξισωση με τεσσερις αγνωστους. Κι ομως ειναι πολυσύνθετη..

γεράσιμος μπερεκέτης είπε...

Ανώνυμε, δεν μπορώ παρά να δώσω συγχαρητήρια σε αυτήν την παράδοση, που τα απλοποιεί όλα.

Ν.Λ. με έλκουν τα μυστήρια, όταν μ' αφήνουν να τα εξηγώ. Τα υπόλοιπα ανήκουν σε οπαδούς.

Ν.Λ. είπε...

Γεράσιμε,

δεν κατάλαβα πού ακριβώς κολλάει αυτή η απάντησή σου σε σχέση με αυτά που έγραψα πιο πάνω. Ποιός δεν σε αφήνει να εξηγήσεις τα μυστήρια καλέ μου; Πες τον μου, να τον κάνω ντα!

:-)

Ίσως να (μην) πρόσεξες πάντως πως έκανα μια μικρή διάκριση μεταξύ "μυστήριου της μουσικής" και "κόσμου της μουσικής".

Για μένα μιλώντας, δεν μού αρέσει ούτε το "μυστήριο" χωρίς "κόσμο", αλλά ούτε και ένας "κόσμος" χωρίς "μυστήριο". Πιθανολογώ το ίδιο να συμβαίνει και σε σένα.

Από την άλλη, υποθέτω πως όταν λες "να εξηγώ τα μυστήρια", δεν εννοείς ότι εξηγείς τη μουσική, που σου αρέσει, με εργαλείο τα μαθηματικά, που επίσης σου αρέσουν. Διότι, αν επιχειρείς κάτι τέτοιο, οι εξηγήσεις που θα λάβεις μάλλον θα είναι ... παρεξηγήσεις!

:-)

Θέλω να πω, ότι δεν αρκεί να λέμε "θέλω εξηγήσεις". Πρέπει να λογαριάζουμε και τα εργαλεία με τα οποία καλούμαστε να εξηγήσουμε κάτι, και τα οποία δεν είναι τα ίδια για κάθε πεδίο της ζωής.

Όπως λ.χ. θα ήταν μάλλον ανόητο, ή έστω απλά μάταιο (παρά το ρομαντισμό της προσπάθειας ή ίσως εξαιτίας αυτού), να εξηγήσει κανείς τους μαθηματικούς λογισμούς με εργαλείο τη λογοτεχνία, άλλο τόσο θα ήταν μάταιο να εξηγήσει κανείς τα του θεού στηριζόμενος στη γεωμετρία - το πολύ πολύ να κατέληγε σε μια ... θεομετρία, κατάλληλη για μυθιστορηματικές εξάρσεις και μόνο.

Τελοσπάντων...

... ούτε μυστήριο χωρίς κόσμο (δηλαδή καθαρά ιδιωτικά βιώματα και ανεπικοινώτητες εκστάσεις), ούτε κόσμο χωρίς μυστήριο (δηλαδή καθαρές ενώσεις συμφέροντος).

Τι λες;

Ανώνυμος είπε...

«…ούτε σε ανεπικοινώνητα "προσωπικά βιώματα" που ενδέχεται να είναι ψευδαισθησιακά, αλλά στη μετοχή σε έναν, υπαρκτό μέσα στην κοινωνία, κόσμο θεμελιωμένο στην επαφή με το μυστήριο του θεού;…»

Η κοινωνική επαλήθευση της Αλήθειας, που παραπάνω εκλήφθηκε ως «προσωπικό βίωμα» ψευδαισθησιακό ανεπικοινώνητο (υπό την έννοια δηλ. της «σωματοποιημένης σκέψης» ή «σκεπτομορφής»), είναι ακριβώς αυτό, «η μετοχή σε έναν, υπαρκτό μέσα στην κοινωνία κόσμο, θεμελιωμένο στην επαφή με το μυστήριο του θεού»…νομίζω ότι μόλις διατυπώσατε, Ν.Λ., έναν ζηλευτό ορισμό της εκκλησίας…
Σας τον κλέβω παραχρήμα…:))))))

Σ.Δ.

γεράσιμος μπερεκέτης είπε...

Ωραία....

Ν.Λ. είπε...

Σ.Δ.,

απ' τα κλεμμένα έκλεψες. Συγγνώμη όμως που ίσως σε απογοητεύσω, αλλά αυτός ο ορισμός ταιριάζει και πχ στη θεοσοφία, τη μασονία, και γενικά τις "θεουργικές" μαζώξεις.

Γεράσιμε,

ωραία;

Ανώνυμος είπε...

προς ν.λ η αληθινή σου ανάγκη είναι η συνεχής διαψευση τών άλλων;

Ν.Λ. είπε...

"προς ν.λ η αληθινή σου ανάγκη είναι η συνεχής διαψευση τών άλλων;"

Ανώνυμε,

σε διαβεβαιώ πως όχι. Με βάζεις στον πειρασμό να ρωτήσω: μήπως η δική σου αληθινή ανάγκη είναι οι αβασάνιστες απαντήσεις;

Ανώνυμος είπε...

Ακουστε λιγο Μπαχ νά ξεκουραστειτε ρε παιδια! Ελεος..

Ανώνυμος είπε...

Επειδή εσύ Ανώνυμε είσαι ψόφιος στη κούραση και δεν αντέχεις, νομίζεις ότι είμαστε όλοι;

Καλό Σ/Κ και ρίξτο έξω οπωσδήποτε!

αλιεύς είπε...

Πειράζει να ξεκουραστώ ψαρεύοντας;

Σοφία Μ. είπε...

Γκουχ γκουχ γκουχ.

Έβηξε κανείς;

Ανώνυμος είπε...

Xωρις επιθετικότητα εκλείπει και η έμπνευση,ως φαίνεται!
Τζίνα

Ανώνυμος είπε...

φοβερό πράγμα η κακία!!
Τζινα

Ανώνυμος είπε...

ηταν ένα μικρό καράβι. ηταν ενα μικρό καράβι..πού ηταν αααταξιδευτο, που ήταν αααταξίδευτο
Τζίνα